МБХ медиа
Сейчас читаете:
«Я не знаю, чего добивается президент в этом конфликте»: интервью об испортившихся русско-польских отношениях

Уже несколько месяцев у России и Польши самые плохие отношения со времен Второй мировой войны. В сентябре Россию не пригласили на памятные мероприятия в Польше, связанные с 80-летием начала войны. А незадолго до этого в Европе назвали СССР одним из виновников начала Второй мировой. В ответ российский президент несколько раз обвинил в развязывании войны Польшу, назвал польского посла тех времен «антисемитской свиньей» и пообещал написать историческую статью на эту тему.

Что происходит с интерпретацией Второй мировой войны сейчас, и почему Россия ссорится именно с Польшей? При чем тут США, Израиль и Украина, и может ли Восточная Европа объединиться против России на фоне исторических конфликтов? Ответить на эти вопросы мы попытались с полоноведом и журналистом Станиславом Кувалдиным.

— Почему польская сторона не пригласила Путина на памятные мероприятия, посвященные началу Второй мировой войны?

— Здесь есть формальное объяснение. На церемонию были приглашены страны, с которыми Польша сейчас состоит в каких-то общих международных организациях. Мы не входим ни в НАТО, ни в ЕС, ни в Восточное партнерство, и это было использовано. Было понятно, что это будет плохо воспринято в Москве, и Польша в данном случае шла на этот шаг осознанно.

Думаю, произошло это потому, что центральная идея церемонии, посвященной началу Второй мировой войны, была в том, чтобы показать: через 80 лет Польша чувствует себя защищенной. Польша теперь как равная среди равных живет в семье европейских народов и надежно защищена союзниками. Это подчеркивал в своей речи польский президент Польши Анджей Дуда, между прочим, не забыв упрекнуть западных союзников в неготовности прийти на помощь Польше в 1939.

В этой ситуации отсутствие России, которая воспринимается скорее как угроза европейской стабильности и безопасности, было очень важно. На церемонии Польша попыталась создать символическую картину, в которой главное наследие Второй Мировой войны — это создание единой семьи европейских народов, объединенных некими общими ценностями. В эту общность, с точки зрения Польши, стремится войти еще одна семья народов — восточноевропейских. А Россия в этой картине получалась лишней.

Другой вопрос, насколько убедительно эту картину удалось показать. В последний момент на памятные мероприятия в Польшу не приехал Трамп, и многие европейские лидеры тоже отчасти их проигнорировали, отчасти снизили присутствие, послав туда не первых лиц. В итоге Дуда произнес эту речь совсем не перед той аудиторией, на которую он рассчитывал и которая должна была играть роль хора в греческом спектакля, создавая дополнительную убедительность мероприятию.

— А как вы думаете, могли быть еще какие-то причины для такой острой реакции Путина?

— Я думаю, свою роль сыграло устранение из польского публичного пространства памятников, посвященных Красной Армии, солдатам-освободителям и подобного рода символических монументов. Это понятно из заявлений, которые неоднократно делали и МИД, и сам президент. Если обратить внимание на то, как тепло Путин воспринял открытие в Иерусалиме монумента, посвященного блокаде, то в общем понятно, что для него появление и сохранение подобных символических объектов очень важно. Ему там и сами израильтяне подыграли — Нетаньяху сделал все максимально торжественно, и это вызвало соответствующую реакцию: во время ответного слова на открытии Путин говорил, что он надеется, что этот памятник простоит здесь века. Очевидно, устранение подобных объектов Путин воспринимает очень остро.

В январе Владимир Путин побывал в Израиле на форуме памяти Холокоста. Во время визита российского президента в Иерусалиме открыли памятник героям блокадного Ленинграда. «Памятник — это хорошо. Это останется надолго, надеюсь, что на века. И открыть его можно по-разному. Но так, как это сделали сегодня вы… Спасибо!» — эмоционально поблагодарил Владимир Путин израильтян.

Владимир Путин и премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху на церемонии открытия памятника жителям и защитникам блокадного Ленинграда «Свеча памяти». Фото: Михаил Метцель / ТАСС

— Можно ли сказать, что памятные мероприятия в Польше в этом году имели «антироссийский характер»?

— Сложно сказать, был ли это исключительно антироссийский жест. Конечно, в речи, которую произносил Дуда, были отсылки и к 17 сентября 1939 года, и к неоднозначной роли Советского Союза в послевоенной польской истории. Тем не менее, 80-летие 17 сентября 1939 года — даты, когда Красная Армия присоединилась к конфликту и вступила на восточные территории межвоенной Польши — специально никак не обозначалось. Там были довольно скромные, обтекаемые заявления президента, они не были направлены как-то специально против России. Мне кажется, было видно, что он не хочет развивать конфликт и дополнительно бередить эти раны. Возможно, дело и в том, что сам вопрос о 17 сентября касается не только России, но и Украины, Беларуси и других стран, чьи границы тоже изменились в результате событий сентября 1939 года. Какое-то излишне острое заявление Польша могло быть воспринято как некие претензии на эти восточные земли. Но я не думаю, что это был главный фактор.

Спустя 16 дней после нападения Германии советские войска вошли в Польшу, без формального объявления войны. В советской историографии это событие называлось «освободительным походом РККА», сейчас это нередко интерпретируется как советское вторжение на территорию Польши. Фактически Польша оказалась разделена между СССР и Германией, при этом территории «раздела» соответствовали Секретному протоколу Договора о ненападении между странами.

Однако и сама Польша в предвоенное время занимала чужие территории. В ходе Мюнхенского соглашения, принятого за год до Второй мировой войны между Германией, Великобританией, Францией и Италией, Германия аннексировала часть Чехословакии, Судетскую область. Польша воспользовалась ситуацией и заняла другую спорную территорию — Тешин.

— Вы очень емко сформулировали метафору польской церемонии: «единая семья». Но складывается ощущение, что такая метафора оказалась нужна в первую очередь восточноевропейским странам, а не всей Европе. Зачем она им?

— Конечно, да, эта идея имеет значение именно для Восточной Европы. И тут тоже нужно понимать сложность положения Польши. Для нее тезис о единой семье, появившийся сейчас, это еще и попытка показать, что западный сосед, Германия, не является для нее потенциальной угрозой. И когда мы говорим об этой семье, надо понимать, что речь не только о европейских странах. Очень важными тут кажутся и особые отношения с Соединенными Штатами. С ними Польша стремится иметь бесконфликтные отношения и хочет в них добиться каких-то преференций. В том числе предполагая, что это будет неким их рычагом в отношениях с Германией.

Польша стремится и к большему военному присутствию на своей территории американских войск. Сейчас гарантом сохранения восточных границ, установленных в неформальных договоренностях между НАТО и Россией в 1990-х, является Германия. И гарантии безопасности, которые даны восточноевропейским странам, мало чем подтверждены. В случае чего, тут нет необходимого личного состава тех или иных сил, которые обеспечили бы защиту Польши.

Вячеслав Молотов подисывает германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией. Стоят (слева направо) Иоахим фон-Риббентроп, И.В.Сталин, В.Н. Павлов, Ф.Гаус. Фотохроника ТАСС

— Перед польскими памятными мероприятиями в Европарламенте была принята резолюция, в которой начало войны связывали с пактом Молотова-Риббентропа. Резолюцию разрабатывали несколько стран, и мне не понятно, почему, Россия главным «виновником» теперь воспринимает именно Польшу?

— Да, поэтому мне и кажется, что должна быть какая-то другая причина для подобной острой реакции России. Потому что действительно участие в составлении резолюции принимала не только Польша, там были и литовские депутаты, например. Возможно, из-за этого кстати, Владимир Путин, выступая в Израиле и перечисляя, скажем так, добровольных помощников германских оккупационных войск в уничтожении еврейского населения, отдельно отметил Литву. С другой стороны, сама резолюция Европарламента — это не тот документ, на который необходимо реагировать всей державной мощью, как мне кажется. Таких резолюций принимается много, и у них нет каких-то прямых последствий. Если почитать резолюцию, то там помимо обвинения Советского Союза в создании непосредственных предпосылок для участия во Второй мировой войне, говорится и о том, что русский народ был первым, кто пострадал от тоталитарного режима. То есть само заявление не стоит считать, как у нас это принято говорить, русофобским.

Я не знаю, чего именно добивается российский президент в этом конфликте. Если у него был расчет на то, что в Польше начнутся какие-то крикливые обсуждения того, о чем говорил Владимир Путин и другие члены нашего политического класса, то такого пока не происходит. В Польше реагируют достаточно сдержанно — что-то говорят, только если считают, что без этого невозможно обойтись.

В декабре Путин много говорил о роли Польше во Второй мировой войне. Российский президент считает, что Польша тоже ответственна за начало Второй мировой войны, как минимум потому, что за год до этого захватила Тишинскую область Чехословакии.

Но были у Путина и более резкие высказывания: на заседании коллегии Минобороны, Путин так говорил о польском после Юзефе Липски, работавшем в Германии в 1930-х годах и пообещавшем установить Адольфу Гитлеру памятник за высылку евреев в Африку:

«Сволочь, свинья антисемитская, по-другому сказать нельзя. Он полностью солидаризировался с Гитлером в его антисемитских настроениях и, более того, за издевательства над еврейским народом обещал поставить ему памятник в Варшаве», — сказал президент.

Юзеф Липски (слева). Фото: AP

Была, кстати, профинансированная польским государством попытка ответить на эти обвинения — серия публикаций в разных западных изданиях. В них Польша пыталась объяснить какую-то свою позицию и по поводу Второй мировой войны, и по поводу Холокоста.

— Выходит, эти публикации были направлены на международную аудиторию?

— Да, это была направленная кампания. Но это было довольно объяснимо: поляки не знали, что скажет Путин на Иерусалимском форуме. У них было достаточно обоснованное опасение, что там продолжатся какие-то нападки на Польшу. А если это будет сказано на форуме памяти Холокоста в Иерусалиме, то это все-таки будет довольно заметно символически — место и «трибуна» тут имеют значение. Именно из-за этого представители Польши решили не ехать на этот форум. Им не предоставили там слово, они не получили бы никакой возможности сказать что-то в ответ, и в попытке предупредить возможное противостояние с Россией, была организована вот такая кампания. Причем совершенно официально: просто так польский премьер не будет публиковаться в каком-то американском издании.

У Израиля и Польши из-за Холокоста сложные отношения. В 2018 году в Польше вступил в силу закон, который запрещает обвинять поляков в соучастии в Холокосте как отдельную нацию и польское государство — тем самым отказываясь от коллективной ответственности. Израиль осудил этот закон. Возможно, именно с этим связано нежелание Израиля давать трибуну Польше на форуме в Иерусалиме.

Бывший концлагерь Аушвиц-Биркенау накануне 75-й годовщины его освобождения. Фото: Наталия Федосенко / ТАСС

— А кому адресованы высказывания нашего президента?

— Здесь я сказать не могу. Одна из главных нападок была произнесена Путиным на встрече-форуме стран СНГ. То есть это не вся международная повестка, но, скажем так, апелляция к общему советскому наследию. С помощью которой Путин хочет, наверное, найти каких-то своих союзников, тех, кто разделит эти общности. А потом мы все ждем обещанную Владимиром Владимировичем Путиным статью, которую он хочет выпустить к 75-летию Победы. Как я понимаю, вот эти тезисы, которые он излагал, и касательно Польши, и касаемо роли Мюнхена, и так далее, все это, видимо, будет частью этой статьи. Думаю, статью активно будут освещать в медиа.

— Да, это вероятно, ведь Путин редко пишет исторические статьи.

— Да-да. И поскольку на сам парад Победы и празднование 9 мая приглашены разные международные деятели, то они косвенно поддержат эту повестку — которую Путин может сгенерировать перед этим. Но опять же — это все мы пока только предполагаем. Давайте подождем, что он напишет.

— Вы, кстати, в одном из своих текстов заметили, что во время памятных мероприятий, посвященных Холокосту, хотя сами Россия и Польша вели себя относительно сдержанно, в дискуссии по сути высказался Зеленский — и занял сторону Польши. Зачем он это сделал?

— Мне кажется, Зеленский сейчас хочет сделать какие-то шаги, чтобы наладить отношения с польским соседом. Которые, кстати, при Порошенко действительно ухудшились, именно из-за вопросов взаимной истории. Объективно других причин для какой-то ссоры или напряжении между Польшей и Украиной нет. Прославление деятелей и лидеров Украинской повстанческой армии, сложность вопросов вокруг Волынской резни, которую часть украинских правых не готовы признать геноцидом польского народа — а именно так на это смотрят многие в Польше, — отсутствие какого-то общего языка по этим темам, это все очень сильно влияет на то, в каком виде сейчас находятся польско-украинские отношения. Есть запрет, например, на раскопки в месте Волынской резни, есть конфликты существующих в обеих странах институтов национальной памяти. Зеленский, как мне кажется, хочет ликвидировать эти заторы.

Между разными странами Восточной Европы со времен Второй мировой войны осталось много исторически сложных, неразрешенных моментов. Для Украины и Польши это событие, например, — Волынская резня, массовое уничтожение польского населения Украинской повстанческой армией в 1943 году. Но и подпольная польская Армия Крайова, боровшаяся с немецкой оккупацией, нередко совершала преступления в отношении гражданского населения — в частности, украинцев и белорусов. Похожие исторические конфликты были и в других странах Восточной Европы.

— Значит ли это, что вокруг вопроса начала Второй мировой войны страны восточной Европы могут объединиться в конфликте с Россией?

— Я не могу предсказать, займут ли все страны Восточной Европы какую-то единую позицию в этом вопросе. Я не знаю, например, какую позицию займет Словакия, в которой, в общем, в не меньшей степени присутствуют такие исторические претензии к России. И с Чехией не совсем все понятно. Но какого-то общеконтинентального развития конфликта, я думаю, не будет.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Введите поисковый запрос и нажмите Enter.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: